第二件事是人才培养基地建设，文化建设。第三件事是公益。对阿里人来说什么是公益？唤醒善良的心。你的心 是善良的，你的产品就会是善良的，你善良的心就会影响别人。阿里人做的事情是公益的，因为我们的存在影响了1千万中国人的就业，1千多万家企业的生存。我 们如何做会影响到无数老百姓家里买到的东西，所以产品和服务必须来源有善心。我跟同事讲，好好做，千万别在让我再回来啊！

因为我有我的生活，我生活越舒服，你们越高兴，我的心就会越来越舒服。我越浮躁，你们会浮躁得更厉害。你们应该让公司自第一代创业者开始就有一个好的生活，这样你的员工将来才不会抱怨。

陈晓萍：那你在这么多年经营公司的过程中，有没有遇到过人际感情与商业理性发生冲突的事件？现在回过头来看，你认为应该如何处理感情、义气与商业理性之间的冲突？

马云：这个问题比较复杂。如果我们这些人没有感情就是机器，任何人之间总有一天会靠近；如果说我们太讲人情，那就不可能成为一个组织，就不可能形成规模 和形成对社会有巨大影响的公司，你只能对自己发生影响。所以我自己觉得在这方面做得总体还可以，包括当年一些创业伙伴的离开，包括我太太的离开，她是阿里 巴巴第二号员工，但没办法。

但是离开不等于就摧毁了感情。她可以生我气，我不会生她气，因为我知道今天她不是为我工作，而是为我 们当年承诺的那个事情工作。我作为CEO我是坚守当年的承诺，以一个CEO应该做的方式去实现那个承诺。所以我跟大家讲，你们可以恨我，但我绝不会因为你 们恨我而让我放弃做这件事情。

陈晓萍：你觉得大家恨你吗？

马云：没有，不可能恨我，他们只是心理难过、有失落感，就是…在变化过程中你可能不适应变化的时候，我不会像其他企业一样，为了安慰你就把你弄到另外一个部门，到另外一个公司去管管。

疑人要用、用人断事

陈晓萍：最后你能不能总结一下你最想与别人分享的创业和管理经验？

马云：创业的经验就是，做自己开心的事，做最容易的，从最容易的事情做起，别从最重要的事情做起，从随着最容易最快乐的事情做起。管理的经验是在用人上要从用人不疑、疑人不用上升到用人要疑、疑人要用。从管理的层面说，要从断事用人上升到用人断事。

陈晓萍：用人断事是什么意思？

马云：就是我们做判断。刚才我说的创业就是断事用人，就是你觉得张维迎的东西很好，就赶紧让张维迎去干；上升到用人断事，就是你觉得张维迎比我强，就让 他来做判断；这是两个境界。用人不疑、疑人不用这是低档，用人要疑的思想不是关于一个人的人品，而是对能力的怀疑。信和任是两个概念，我信张维迎，但我不 会让他去当跨国公司的总裁。所以我在公司就想，用人要疑、疑人要用，就是不一样的人，试试他，说不定成了呢，很多人就是被疑人用出来了。

陈晓萍：一个是能力吗，品行是完全不可以的。

马云：讲话的逻辑怎么不对呢这个人，但是他摇摇晃晃又成了。

人就是螺旋管理，断事用人到用人断事是完全不同的管理经验，我们很多人到70岁还在断事用人，他喜欢做决定，他喜欢去谈判，他喜欢觉得自己有成就感，他 把别人想要的都给剥夺了。你手上拿着这个权人家要你的命才能拿到这个权吗？把权给别人你才有生活，生活是重要的，快乐是重要的。我就想有一天中国企业做好 了，我们也可以有更多的人关注慈善。

很好，你终于读完了。如果你对公司研究感兴趣的话，可以添加公号“郝亚洲”，我会定期向你推 送优质的研究型长文。　　推荐者注：“柏林科学技术研究院”出过一份报告，称文化的的“细分”和“异质”对创新路径有着直接的影响。也就是说，有创新精神 的企业都是有着独特且不可复制的文化，这个文化从某种意义上就是企业家自己的人生哲学。

马云认为，“文化价值体系”是阿里的命脉。所谓体系，就是要落到实处的方法论，而把“文化”与“价值”融合到一起，可以感觉到马云在把阿里高度人格化。

对于企业而言，用户就是你的价值观。文化更像是价值观的解释，即你何以拥有这样的价值观。

从本文中看出，阿里的文化和价值观来源于马云的“道”。“道”即规律，就像张瑞敏说的，闻道在先，术业专攻在后。无论是管理模式、组织文化、战略制定，这些都是“道”生出的“一、二、三”。

这篇文章好就好在马云可以把“道”谈得具象，有观点有细节有层次。道生愿景，愿景生战略，战略定组织，组织定人才，这大概就是马云管理理念的一条基本主线。

版权说明：本文是华盛顿大学的陈晓萍教授和马云在2013年亚布力的一次对话，参与者还有经济学家张维迎。原文题目为《文化价值体系是公司生存的命脉》，发表在《中国管理新视野》2013年9月刊上。因为这是一本学术杂志，估计读过的人不是很多。

在这里可以查看在线PDF版本。以下这篇是我誊写的（略有删减）。本文很长，约有2万字，但是相信我，绝对值得，绝对好看！

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文化价值体系是公司生存的命脉

参与者：马云，陈晓萍（华盛顿大学），张维迎

陈晓萍：马云，你好！好久不见了，今天在亚布力见到你很高兴。我想先请你描述一下管理哲学、管理思想、管理风格，并且谈一谈你生命中哪些比较深刻的经历影响了你的这些管理风格、管理思想和管理哲学。这个题目很大，你可以海阔天空敞开谈。

马云：我自己觉得中国管理的思想，虽然这30年来有发展，但没有根本性的重大突破。这是我对自己和我边上所有人的观察得出来的一点总结。我发现一个国家 的发展和一个企业的发展在很多时候很相似。比如美国的整个政治体制都是建立在以基督教为主的宗教信仰的基础上的，由此也形成了美国企业管理的体系里面有许 多与宗教信仰相像的东西。比如你去看美国企业的运营制度体系，和教会制度有相似的地方，很有意思。再看日本，他们的文化中的精致细致管理也是一样。但在中 国，由于我们这30年来经济的高速发展，加上本来这个国家缺乏信仰这种东西，所以我们的管理常常是今天从这里拆一点，明天从那里拼一点，并没有形成自己的 东西。文化宗教信仰是文化的根源，是管理背后的理念和思想，这是这几年我花很多时间去思考的一个问题。假设阿里巴巴要发展，就必须要有一套管理思想，但是 如果我们没有一种强大的、生生不息的文化作为源泉,就不可能产生这样的管理思想，那样麻烦就很大。你今天学美国、明天学日本，你学的都是术,不是道。何谓 企业之道、天地之道？你可能发现我神叨叨一会看道家、一会看佛家、一会看儒家，我确实是什么家都看。看完之后我发现，在中国古老的文化里面，从太极哲学里 面，我感受到了很多有意义的东西。

陈晓萍：你能说一下太极文化中的哪些思想让你感到特别有意义吗？

马 云：其实太极里面，阴、阳、盛、衰、变化，这些东西贯穿了整个企业运营管理上的哲学。比如变化，变和化其实是两个不同的概念但互相关联；同样，教育二字， 教和育也是两个不同的概念，教的是知识，育的是文化；教是学校的责任，育是家庭的责任。学校以教知识为主，家庭主要以育为主，这就是文而化之，才是我们最 终要得到的东西。我自己在最近四年想了很久，慢慢形成了自己的一套东西，那就是我们的价值观或者整个价值体系。我提出了信仰这个概念，信就是感恩：感恩今 天、感恩昨天，仰则是你对明天的敬畏，你对未知东西的敬畏。有了这个信仰，把它放到文化里面，就形成管理体系的价值核心，然后所有的管理都按照这个价值核 心来设计。

两个独特经历：当老师、学外语

马云：我觉得我的管理思想可能与我当老师的经历密切相关，是这 个经历把我变成现在这个样子。我虽然不一定是最好的老师，但是我肯定是个好老师。我成不了中国最好的老师，所以我后来就出来做企业了，但在企业里我却把当 老师的概念套用进来了。天下所有的老师都希望学生超过自己，所以我跟其他企业家差别最大的地方可能就在这里了。很多企业家怕下面的人超过他，尤其职业经理 人，怕自己的位置不保。我刚好相反，当我发现下面的人比我强时，我就想早早地训练他让他超过我。这是老师的特点。

老师永远希望自 己的学生取得成就，比如这个学生当了教授，那个学生当了县长，那个学生当了大老板，老师就会无比骄傲，好像自己当了一样。从来没有一个老师希望自己的学生 不好，比如说，我这个学生怎么抓进去了，那个枪毙了或者判了3个月，太不光彩了。所以我从来不跟招聘来的年轻人争风头。当有人说谁谁动了你的地位，功高镇 主什么的时候，我就说我是老师啊，这是我觉得应该做的。

我的经历中另外一点与众不同的就是我学英文的经历。我从小就学英文，而且不止是学语言，更多的是学文化，因为我从13岁开始就在西湖边找老外聊天，一边带他们游览西湖，一边和他们练口语。

陈晓萍：你太厉害了。我那时也在杭州，但根本没有这个胆量主动找老外用英语聊天。

马云：我在香格里拉门口呆了9年，每天早上5点钟起来，就去香格里拉饭店，在那9年中，我几乎没有停过一天。在和老外聊天的过程中，我发现学校教的、爸 爸妈妈讲的跟老外讲的不一样，我就开始进行自己的思考，搞明白到底是怎么回事。所以今天不管谁跟我讲话,我都会用自己的脑袋思考一下。这个经历使得我对外 面的思想比较开放，对西方的观念容易理解。我最讨厌中国人说老外不行，老外怎么怎么不行。但是我们自己呢？我们自己又行在哪里不行在哪里呢？就是通过这样 的反复思考，我在公司里慢慢形成了自己的一套以太极、道家、佛家思想为基础的管理体系，我虽然没直接这样提，但里面都是吸收了这些思想的营养；它们是营养 源泉。

此外，教育的经历使我对人才的招聘、训练、培养、激励都兴趣十足；这是我工作的乐趣。我曾经当过班主任，而当班主任无非就 是三件大事：招到好学生，如果学生不好，要么把他/她“修理”好，要么让他/她走人；就这么两个办法。但在学习英文的过程中，我懂得了西方的制度、道、法 术。我觉得西方在方法上很牛，所以我就从西方吸收了很多管理的系统和法理。但是我认为我们没办法走西方的道，因为西方的整个文化根基和中国的大相径庭。所 以我以中国文化的根基、融合西方的法理，然后让年轻人、让那些员工和基层干部去创造术，而不是我来做术。我们很多老板喜欢自己造术，自己造术人家会依赖于 你，你自己要建的是理，你自己要寻找的是根，是你公司文化的源泉。我马云没这个本事去构建文化本身，怎么可能？！

阿里之所以有今天，是因为我们看清了做人的道义

马云：但我是老师啊！老师应该懂得运用世界上其他人的资源。我在浩瀚的中国文化里面倘佯的时候，觉得儒释道还是很牛的。儒释道，我的理解是,道家叫你做 leader（领导）,leadership（领导力）教育的体系，道家清净无为是最优秀的leadership。什么是Leadership? 我的理解就是sacrifice today for future的精神和能力，那些愿意牺牲今天去赢得明天的人就是领袖/领导。

陈晓萍：你对领导力的理解独树一帜。为什么这么说呢？

马云：你可以看得出来，我是不喜欢职业经理人的，因为职业经理人通常只注重短期的绩效。在阿里巴巴所有职业经理人都可以感受到。他们第一天上任我就这样跟他们说…现在很多人认同了，也都明白我的意思。

什么是leader（领导）? 一个优秀的leader（领导）必须具有职业经理人的素质，但是他还更要有一种担当，他必须承担责任，不仅是今天的责任，更是明天和未来的责任。这样的人 才是leader（领导）。我认为职业经理人和政客没太大区别，KPI、承诺，什么都答应，但是他根本不是解决未来的问题。我们今天的很多习惯思考就是昨 天的问题应该怎么解决，但其实更重要的是明天会发生什么事，我们今天必须做什么事才能让明天更少问题。用道家的观点，就是要道法自然，你根据对未来的理解 这样走下去，而不是只解决过去和眼前的问题。所以我常说我不听经济学家的，这是我自己的道义，有可能我故意说得极端一点，简单一点，让那些平时不爱思考的 也注意到然后去反思和思考。我不听政府的原因是什么？记得金融危机之前我跟很多企业家在开会，大家都在听经济学家预测未来经济会怎么样？政府未来会怎么 样？我就说，“春江水暖鸭先知，你们是企业家，你们是站在经济一线的人，如果你们都不知道水烫了，你们都不知道公司的上下链出问题了，你们的客户出问题 了，你们还听经济学家的预测干什么？”经济学家研究的大部分都是昨天的模式和昨天的问题。

什么叫政府？政府不应该掌握经济的政 策，而是要判断对于社会这个大企业，应该用什么样的道法来指导经济、解决问题。比如，一旦出现这个问题，我制定这样一个政策，会出现什么样的结果。然后等 到明天出现这个问题的时候，你就已经在前面出问题的地方挖好坑等着了，早作准备。现在的情况是，等政府说同志们往这儿走的时候，你就应该准备撤了，因为这 时候轮不到你了，千军万马都过来了。所以企业要有这个意识，为未来作准备。从道的角度来说就是你一定要有一个道做指引，然后一步一步走下去。我觉得我们之 所以有今天，是因为我们看清了做人的道义。

陈晓萍：你们看清的是什么样的道义呢？

马云：我们这些人没有任何理由会成功的。

陈晓萍：为什么？

马云：因为我们不具备成功的元素。我们没有资源、没有有钱的爸爸和舅舅。我常跟我的同事说，我们属于在街上突然捡到了金块的那种人。捡到金块后你有两种 选择，一种是以后天天到路上去找金块；第二种就是悄悄地把金块藏起来。第一种方法一般不灵，因为就像守株待兔，金块再也不出现了。第二种方法会给人不安全 感，感觉总会有人来偷你的金块。这样的话还不如把金块分给别人，因为你这辈子总是要感恩嘛，这样每个人都高兴，对不对？所以今天道家的思想核心是无为，佛 家的核心是空，空的性质和道家无为是一脉相承的。何为无为？无为就是你知道未来的结果是这样，你仍为之，因为我们要的是这一个过程。我们知道将来不管是谁 都要死的啊，最后的归宿都是火葬场。所以你把这个人生看透以后，就不会为一点事情纠结坏了。儒家思想是中国式的管理思想，君君臣臣父父子子；但西方的基督 教演化到今天已经形成了比较开放的体系，而我们采用的是二者兼具的管理思路：感恩、分享、开放。我记得2002年我到哈佛去，有一个外国企业的老总，听了 我的哈佛演讲后说你这个疯子，我在中国工作了这么多年，觉得你说的管理方法在中国是不可能实现的。我说如果你不相信的话就到我们公司来走一趟。结果他到我 们公司呆了三天，临走的时候说，“我终于明白了一个道理。”我问“什么道理？”他说，“因为你们这里有100个像你这样的疯子。”我说对了，疯人院里的人 从来没有人认为自己是疯子，他们都认为外面的人是疯子。所以我们这帮人才更团结。以前有人跟我说，我不相信在13亿人里面，我找不到1000个人跟我们有 一样的想法。只要找到有这种想法的人，就可以把他训练成我们这样的人。所以我们公司有很多这样的疯子，形成阿里文化不是我一个人的努力，是大家共同努力的 结果。是志同道合、物以类聚形成了我们这样的文化，所以别人要拷贝我们，首先得拷贝我的文化，得确定公司的文化理念，然后招到共享理念的人才行。很多公司 今天跟阿里巴巴竞争，我说兄弟你不知道自己在说什么，因为我等了10年了，我招的人是这样的，我的训练方式是这样的，我这个生意模式电子商务只是我一个表 现形式，你没办法和我们竞争的。

陈晓萍：我前年到你们公司去开会，发现你们的很多会议室都是以金庸武侠小说里面的内容命名的，很有意思。为什么？

马云：金庸小说是对儒释道最通俗的解读。金庸的武侠小说里面讲究义气，江湖、勇气、情感、良心，我这几年在公司里讲的最多的就是，阿里巴巴要变成一个中 国最赚钱的公司只是时间的问题。但我最怕的是阿里巴巴变成只会赚钱的机器，而缺了人的味道。我不愿意做这样的公司。我希望组织是个人，他有感觉、有良心， 有自己的行为。我一直在思考，我们就是为别人服务的公司，而不是什么所谓的高科技公司，因为越是高科技感觉离消费者就越远。我就是要讲义气，讲情谊，我从 金庸的小说里面看到了中国儒释道的文学哲学，而且我发现年轻人也能听懂，客户也能听懂，比如说光明顶啦逍遥塔啦，大家都非常开心，所以我在公司里面提倡儒 释道的一个思想就是认真生活、快乐工作。

陈晓萍：别人都说认真工作，快乐生活，你为什么把它倒过来呢？

马云： 为什么要认真生活快乐工作呢？因为你不对生活认真，生活就不会对你认真；而工作时你不快乐就不会有创新。认真工作不一定有创新，你工作开心了想回去就回 去，想来就来，把活干完就好，就开心。不开心工作的请离开，因为这不是你的错。别人说认真工作、快乐生活，那是胡扯。

另外还有人 说要讲工作和生活的平衡，那不可能！我是怎么意识到这个问题的？四年前有人把我叫去，跟我说我们所有员工都很痛苦，我们无法把工作和生活分开，请我去讲讲 如何才能把生活和工作分开，我讲了半个小时，突然发现不知道自己在讲什么，很不痛快。从台上下来之后，我突然意识到自己刚才讲的都是屁话和空话，因为我的 工作和生活从来没分开过。

陈晓萍：其实这也是我的最基本观点，工作和生活可以没有冲突但也分不开。

马云：我现在想说一下为什么今年5月10号我要退休，我想说明个问题。

陈晓萍：好啊，因为你要当董事长？

马云：在中国不当CEO就是不管事。在互联网公司你不当CEO是很大的挑战。人们以为董事长可以控制CEO，其实完全错了。如果我们按中国土老板的想法 当董事长，那么就永远也处理不好与CEO的关系。董事长要履行的是董事长的职务，就是我要彻底脱钩这家公司，就好像火箭上来了，你必须把油箱扔掉，火箭还 在跑，但已经不是靠原来的油箱在跑了。所以通过退休我要向大家传达一个信息，那就是在48岁以前我的工作就是我的生活，而48岁以后我的生活是我的工作。 我要告诉年轻人，我今天可以把生活当做我的工作，这是你们应该学习的榜样；你们现在好好努力有一天也可以这样。如果我到很老还在努力工作，那兄弟你别再干 我这个活了。另外，我还想告诉大家，那就是我马云在48岁时发现，确实有很多年轻人超越了我，这是客观不是蓄意的，否则我前面10年的工作就白干了。

陈晓萍：啊，因为你把人才培养起来了。

马云：如果你不给人家机会你培养人家干什么？然后我就想明白了一件事。俗话说，天下乱乱于百官、百官乱乱于朝廷、朝廷乱乱在帝王，天下一乱肯定是百官 乱，县官乱一定乱于朝廷，朝廷乱于帝王，帝王乱于心。于是我问我们同事，你们希不希望你们的老板脑子撞坏了，48岁了，一句话要讲5遍？他们不敢推翻我， 所以我得先推翻自己。

我说我希望你们看见你们的创始人懂得生活和享受，真正体验生活。另外，选接班人和生孩子也有相似之处，你需 要在年轻力壮的时候生孩子，是吧？我今年48岁脑子还相当冷静，在这个时候找接班人，让他们来干，是最好的时候。如果我到六七十岁，自己思想都变了，脑子 也不清楚了，这时候生出来的孩子肯定有问题。我48岁，不能让公司被人绑架，也不能让公司绑架人，所以我决定退休。

陈晓萍：48岁退休的CEO在全世界也为数不多，你的想法、说法和做法都很大胆。

马云：是的，我讲话确实比较大胆，这是我的性格。什么时候我讲话四平八稳了，那么马云就一定出问题了。我说的就是我想的，我做的就是我说的。如果有一天 我做的和昨天做的不一样，我就会告诉大家我错了。但当时我确实就这么想的，我不会说一套做一套，心口不一。那样，我的员工就不信任我了，社会就不信任我 了。

在你认识到错误的时候，有两种可能：一种是撞到墙上了还要再撞过去，另一种就是回头。不行，事情已经发生变化……我就是在不 断的撞墙过程中，慢慢形成了自己的思考。当然，在形成思考的时候也很危险，因为这种思考成熟了我们前10年的东西，但是否适合于未来，我也不清楚。所以思 考的结果是应该给年轻人一个机会，但他们的价值观必须与我们长远的核心理念匹配。很明显，我不会把这个重担交给一个职业经理人，但我会把它交给一个对我们 的价值观坚信不疑的人，比我们更强的人。

接班人必须是公司自己培养的

陈晓萍：你的意思是接你班的那个CEO一定是你们公司自己培养的？

马云：Of course，当然了，我已经把这一条加到了公司的基本法永远不允许外面的人做公司的CEO。即使公司要关门了，也绝不允许从外面招一个空降兵来担任CEO。里面：这个人如果没有在公司里工作5年以上，公司基本法规定不许。

张维迎：你们真的已经做了这个决定？

马云：是的，我们已经写进去了，绝不允许空降，永远不允许。30岁进来没关系，5年以后他可以当…一个国家的总统必须是在那个国家出生活或者生活了几十 年的；要是你不爱这个国家，你只是个problem solver （问题解决者），我要你干什么？我要的是公司的领袖，对不对？中国的医学是很有道理的，我治的是人不是病，如果病除了但人治死了，我在干嘛？你治了这个病 还会出来另一个病，我要治的是这个人。所以我要请的是热爱这个公司、理解这个公司、愿意承担这个公司责任的人，如果这个人没找到，原因就是你没有把这一条 看得重要。如果不加上这一条，董事会就会说，如果这个不行的话就再找一个来。投资者爱这个公司永远没有你爱这个公司强烈，他们指手划脚就可能把生态破坏 掉。你万一请个狼来，他把羊群吃掉，在他眼里面就是对的，因为他这样可以证明自己。所以为什么并购案中十并九败，这就是原因之一。所以我们现在这样做就是 在体制层面解决这个问题。

陈晓萍：非常好，我下面的这个问题和你刚才说的紧密相连。就是你从创立阿里巴巴开始，到成为其总裁、到 成为董事长兼总裁，再到你即将卸任总裁一职，经历了不同的角色转换。我想问的是，在不同的时期，您对自己在公司管理中的定位是怎样的？你在什么时候或者什 么事情上会挺身而出，又在什么情况下会退居二线？

CEO要在阳光灿烂的时候修理屋顶

马云：在公司危机的 时候，我永远会挺身而出，因为这是我的责任（this is myresponsibility）。在公司可能快要成功的时候，或者看到公司已经成功的时候我会退出来。另外，在公司出现最好形势的时候我一定会开始改 革，因为我相信，必须在阳光灿烂的时候修理屋顶。你不能在下雨天修屋顶，因为很可能就滑下来摔死了。必须在阳光灿烂的时候修，到下雨天的时候就躲在家里面 别着急。阳光灿烂时修屋顶是CEO的职责。鞭炮要留给别人放。

陈晓萍：让别人去庆祝，自己悄悄退出。

马云：对，鞭炮要留给别人放，鞭炮是不能自己点的，而且永远找到更强的人、永远！一个CEO的成功与否的标志应该是有多少他手下的人能超过他。

陈晓萍：如果5月10号退的话，那就是说你现在已经找到接班人了？

马云：当然，我现在有一批呢，我正在说服他们，我跟他们这么讲，你们跟我一样是在街上捡了个大元宝。我花了10多年时间，尤其是前面那几年，我在尽最大 的努力感恩回报这个社会。今天你们得到了这个，也应该感恩回报分享。当CEO的需要作出牺牲，你应该能够更好地替我们分享了，更好地把这个事情做好。

张维迎：那会不会出现这种情况，就是如果你选了其中一个做CEO，其他没选上的人就会带着他的团队离开？

马云：是有可能存在这种情况。但我已经告诉他们，我不会像Jack Welch（杰克·韦尔奇）那样做的，他的方法太令人挣扎了。如果我选择了张维迎，你就要离开，这种情况在我这儿不会发生。因为假如我看不出来你们不能做 搭档的话，我早就把你“撵”出去了，我不会给我选的人找麻烦的，麻烦应该是由我来处理的。但是对你有好处又跟你不吻合的人我可能还是会送给你，我跟你说， 如果你不能跟他合作的话，你就不会成为一个伟大的leader（领导）。在我对他们训练的三年里，肯定已经找到了每个人的弱点，我一定会想办法让你自己在 克服弱点上下功夫。

陈晓萍：就是训练他们的忍耐力。

CEO必须有眼光、胸怀、和实力

马云：对，这就是你要上的课程。你是前线将军，打得正热乎的时候我让你回来做后台，在后台干三年。在你最风光的时候把你打入冷宫，然后在最冷宫的时候突 然告诉你，你可以去那儿干了……我训练出来的人因此都特别皮实。但是如果我觉得有两个人确实冲，我们有的是机会，可以把他们调开去不同的岗位各显其能。换 句话说如果这个当皇帝就把他的弟弟都杀了，那就太愚蠢了。那不是道家的思想，更不是佛家的思想。所以不解决好他们的问题是我的问题，不是他的问题。我尽量 在做这件事，在做之前看万一这两个撞起来怎么样，他是否够皮实，是否有这种胸怀。我对CEO有三个要求，眼光、胸怀、和实力。眼光你要比别人看的远，胸怀 你要能够包容，胸怀是冤枉撑大的，这个人要吃过很多冤枉才能有大胸怀。实力就是皮实……七八次被打过之后，这哥们笑咪咪地又回来了，这种人才可以当接班 人。

陈晓萍：公司里有几个是被你这样打过的？

马云：我打了多了，而且我是故意打他的，但我不像我爸打我那样，我打他是有目的的。

陈晓萍：是为了培养他。

马云：对。当老师不批评人怎么行，不discipline（管教）怎么行，不encourage（鼓励）怎么行？但是如果他是一个优秀的 leader（领导），他应该知道我是真心爱他才这么做呢，还是我为了告诉他，在外界看来我马云discipline张维迎，是因为张维迎有可能动摇马云 的地位？

陈晓萍：层次不一样的人，理解就会不一样。