马云：人不能是以同一种教学方法去培养，每个人都不一样，这个人的性格是这样，那个人的性格是那样。我希望一个公司是一个动物园，里面有不同的动物，各 有不同的性格。如果一个公司的人性格都相同，那么这个公司是一个农场，养一群猪、一群鸡，就是记性好生产好没用，一个公司有各种各样的动物才是好的生态。 所以我们公司里各种性格的人都有，你必须要学会和不同性格的人相处合作，否则你无法和社会交往，无法和客户相处。所以当领导的没有这种磨难，没有皮实和眼 光怎么行？你和员工比的就是眼光、胸怀，比的就是实力。老子已经死过一千次，不怕再来一次。具有这种勇气的才是leader（领导），至于你技能有多好， 多会抓产品…年轻人一学就会比你强。

企业的使命应该与社会发展同步

陈晓萍：你是在中国企业创始人中特别重视企业文化建设的，你刚才也讲了很多有关公司文化的问题了，你所期待建设的阿里巴巴理想的公司文化是怎么样的？这样的文化又是如何沉淀和保持下来的？你能否用具体的事例来说明一下？

马云：那个公司是21世纪的公司，你的使命是要想明白，你到底为什么而存在？上世纪的公司，基本上是抓住一次机会起来的，我们今天21世纪的大公司，必 须要明白一个道理，那就是你必须解决社会的问题才能解决企业的问题，那样企业才能一直存在。所以我们希望能够解决社会的问题、创新的问题，就业的问题，所 以阿里巴巴做的不是一家公司，而是一个生态系统。我在五、六年前就对做公司没兴趣了。我跟经济学家们完全不一样，不一定他们对，也不一定我错，反正我有我 的方法，所以我跟张维迎可以说我们的观点都是一样的，但每个人的路径不一样，你以道家走、我以佛家走、他以儒家走…

陈晓萍：关键是文化的传承保持。

马云：文化你必须跟社会结合，就是先有使命在派生价值体系和价值观，有了使命和价值观，就必须要推出一个愿景，有了愿景以后制定战略，有了战略在创建组 织架构，然后确定人才和文化，这是一整套的系统。我以前没理解，但这些年下来我越来越理解了，并且也做出了自己独特的一套东西。我们今天阿里不是东拼一 块、西凑一块，我是有使命的价值管理，然后确定行为，并告诉员工一步步如何往下挺进。我们公司的文化就是四条八个字：开放、透明、分享、责任，而这八个字 就是我对互联网的理解。

所以我必须让公司的文化和互联网的文化合在一起。因为如果公司的文化和社会未来的趋势不配合，那么结果会 很惨的。所以我觉得互联网就是未来。你必须明白，这个社会不管你愿不愿意，它都会走向更加开放，更加透明、更加承担责任，更加分享的方向。你这个公司和这 样的文化合在一起，你这个公司自然就会起来，所以这是我要求我的公司实现的文化。我个人认为，我们公司在中国是最开放的，起码在战略上是最公开的，我的战 略永远可以跟任何人分享。

他们说腾讯不让我们去参观，谷歌和亚马逊也不让我参观。但我们不是，你什么时候到我们公司来我都会给你 看。我是怎么想的？假设我的战略你拿去你可以做得比我更好，那说明是我错了，原因是我的文化、我的愿景、我们使命、我的组织还不行。我做的是系统的战略， 从这个角度来说，我必须开放、必须透明，我的愿望就是全社会都开放。我们的内网都开放，明年就是第三年了，我们公司正在这么做，到时候大家都能看见这个项 目谁在做，那个项目又是谁在做，大家可以看，但不能评论，你可以在外面评论但别到我们公司里来瞎扯。因为如果社会上每个人都对我们公司内部的事情发言的 话，就把我们搞乱套了。

道德品质是我们文化价值体系的核心

马云：所以我现在认为我们的祖先里面有很多好 东西，但是我们绝不能排斥西方的法术，他们比我们先进，他们的术成为世界管理宝典里面的一部分，我马云做不到。但是我可以做到一点启蒙的作用，如果这一点 做到了，我就觉得我们这辈子没有白活。这也是我退休以后想干的事，我希望为中国像我们今天这样的企业，做一些有价值的事。国有企业都在说制度问题，比如不 能开除员工。你最多不当这个董事长，就给他开除掉了，又会怎么样？有的时候我们请人来讲课，比如教大家怎么营销。如果有人在教怎么把梳子卖给和尚，我就会 说以后这个人就别来了，他在教我们当骗子，因为和尚根本不需要梳子，你要让他们用梳子那不是骗子吗？除了创造客户价值，你们还在教他怎么把梳子卖给和尚还 说这是经典案例，就是胡扯。

陈晓萍：价值观有问题。

马云：对。我还开除过另外一个。这个人沟通能力很 强，逻辑也好、管理也好，什么都好，我们决定要他。但在面试最后他讲了一句，我手上还有很多客户，来上班的时候可以把客户带过来，以加速这个部门的成功。 我一听立刻改变主意，就说，谢谢，我们以后有机会再合作吧。因为我觉得像这种人有一天他离开公司的时候也会带走一批客户的。

陈晓萍：这是个道德问题。

马云：是啊。我说我要的是你这个人，我不要你的客户，客户有什么用？你这是道德问题。所以我们公司这两年越来越稳定的原因，不仅是业绩好。我说我不鼓励 在我们公司创业，加入我们这个公司是要帮助别人创业，我们有700万的卖家在我们这个平台上创业，如果愿意帮别人创业就加入我们，如果你要自己创业，最好 别来。如果你一定要来我不反对你，但是原则上我不喜欢那样的人。你要来，我有700万的卖家在很辛苦地创业，你的工作是帮他们创业，我也会帮你创业，你要 创业，千万别来，你可以成为那700万中的一员，我支持你。所以，我所说的开放、透明、分享责任的文化，只有这样说到做到人家觉得有道理，才能实现。

陈晓萍：我非常认同。你特别强调核心价值观对公司管理的重要。如果我没记错，你们公司的主要价值观有六条，也叫“六脉神剑”：“客户第一、团结合作、拥 抱变化、诚信、激情、敬业”。我想问的是这个核心价值观是怎么形成的？它在阿里巴巴成长过程中起到了怎样的作用？对于员工的具体影响又是怎么体现的？

马云：其实我们的核心价值观不是马云提出来的，我们认真讨论过好多次。第一年就把所有的创始人圈起来，大家一起思考一个问题，就是我们这帮人从95年中 国黄页开始干起，经历过痛苦，我们仍旧没有放弃。94年底，我们讨论，究竟是什么东西让我们团结在一起？我们的生意没做好，这帮人却还在一起，到底是为什 么？

陈晓萍：是不是因为你？

马云：不是的，如果是我，那又是我的什么东西让大家不愿意离开的？我们一起 写，开始写了20多条，合并了之后就是九条，后来我们就把这九条定为为什么我们坚持的理由。从此以后我们就把这九条告诉所有加入进来的人，你们必须这么 做，而且考核，我们基本不考核业绩，但价值观是要考核的，要把它传承下去的。再后来我们觉得九条太多了，就精炼总结了六条，所谓六脉神剑。六条里面最重要 的就是要影响你的50%的业绩，因为价值观占了50%的比重。价值观不行了就必须离开。关于业绩，我最近有一个新发现，那就是小公司最怕的是野狗。小公司 喜欢业绩非常好价值观很差的人。

陈晓萍：因为这样的人能够赚来业务。

马云：他能够赚来钱不假，但小公司 从第一天埋下的病根，就是因为他们是靠野路拉来的生意，这样他们就永远会走野路，而当这帮人成为公司的领导者，因为他们是从野路打出来，就永远会走野路， 就不可能做大做强，这就是小公司怕野狗的道理。而大公司最怕小白兔，就是那些业绩很差，文化很好的人。大部分的公司是白兔成群，公司里面的人都很好关系都 不错，结果大家混日子。所以小公司就怕野狗，我记得当年自己杀掉过两条野狗。2002年我提出盈利1块钱，那时候公司亏得差不多了，我们就在年初的时候开 了一次会，被我称为遵义会议…

陈晓萍：就是专门杀野狗的。

马云：在会上，我问大家一个问题，阿里巴巴怎 么才能发展下去？现在社会上不给回扣你做不到生意，那时候做互联网要给回扣，没有回扣你做不下去，给回扣又违背我们的基本原则，怎么办？从早上8点钟一直 到下午4点半，大家说，我们不想这么活着。4点半我做了总结发言，我说作为公司创始人我今天讲这句话，大家都要记住，那就是这个公司可以关了，但绝不允许 给回扣，因为这是我们厌恶的行为。我们做互联网是要挣钱，但是要是给互联网增加了这个东西的风险，那么总有一天我们也会像以前的公司那样倒下去。我不愿意 做这个事，所有今天支持回扣的人，你现在就可以选择离开我。这是我的原则，然后半年过去了，我们公司作总结，业绩收入大概是80多万，其中两个员工的业绩 占了总收入的将近50%，但是他们都给了回扣。

陈晓萍：所以你劝他们走了？

马云：我把他们开除了。咔咔把两个人裁掉，就是真的把他们给办了。这样这个公司一路到2005年2006年，才形成了这个公司的价值体系。

陈晓萍：就是什么可以做？什么不可以做？

马云：什么可以做我不知道，什么不可以做我是很清楚的，所以这形成了阿里巴巴文化的重要根基、基源。第二个客户第一，我在华尔街跟他们讲，在我眼里客户 永远第一，员工第二、股东第三。股东第一是资本主义巨大的错误，因为股东其实是没有长线眼光的。因为股东大家去做假账，谁付你钱？客户付你钱！员工第一是 社会主义大锅饭，胡扯，我们在一起为了什么吗？聚在一起不是为了你好、我好、客户好我们才会好，所以我们很清楚，那天说客户第一，在分析会上200多人 啊。

有个投资者说要是早知道你是客户第一股东第三我就不投资了，我说你现在卖还来得及，赶紧卖。他就傻站着。我就不相信全世界那么多人找不到相信客户第一的人。

陈晓萍：就是那个时候发生的事情？

马云： 我是有自己的principle（原则）的对不对？可能我私下难看一点，但是我的业绩好，我就不相信这个世界找不到客户第一的人，这么多人、这么多投资者 你找我，我找你是一样的，我要找钱难，你有钱想挣钱也难…我们是公平的，这形成了后来阿里文化系列的很多东西。我们就是要传递清晰的信息：回扣的时候， 杀；前来应聘要带客户来的，杀；我们从小事干，不能做假账，员工去拜访我们的客户，如果只拜访了三个的，开除。

陈晓萍：拜访三个是什么意思？

马云：你每天出去要拜访五个客户，结果你拜访了三个，回来却写了五个，我就开除他。你连五个客户三个客户的拜访都要骗我，我还有什么事情可以相信你？多 大点事？你如实写三个难道我会开除你吗，三个说五个的时候，我以后怎么再相信你？我把什么工作交给你我会放心呢？你给我说说看，你说五个或三个客户你都要 骗我，你还有什么东西不可以骗我呢？你说我怎么相信你？我们怎么work together（在一起工作）？这些制度、这些细节，就是阿里最早建立的文化。

廉正要小事大做

陈晓萍：非常好。我记得在公司的规章里关于诚信这一条，定义都写得很清楚。据说公司为了确保诚信还专门设立了廉正部。

马云：这个廉正是正义的正，不是政府的政的政啊，所以我们是廉正部。

陈晓萍：还有就是有专人担任“闻味官”，味道不对就能闻出来，但是尽管如此2011年的时候还出了事，就是B2B的那些出口通的客户，2012年聚划算中店小二也出事，所以我在这里想请你分享一下，你个人对这些事件的解读和反思。

马云：我围绕这些事件做的事，今天我可以很自信地讲，中国还没有一家在我这个规模，或者比我低的规模的公司中，有我这样做到廉正的。我今天可以到中纪委 去说我是怎么做的。所有这些事，无论是2011年、还是2012年的事，都是我点燃的。我点燃的时候其实我已经处理得差不多了。你就想一个明白，什么事是 小事大做、什么是大事小做，廉正是要小事大做的，业绩是要大事小做的。因为廉正涉及到你的文化根基的，我们建的这个eco system（生态系统），我们建的这个平台，是给成千上万老百姓使用的，跟政府运营是很像的，如何建立？但是2011年的阿里巴巴客户供应商的事不是我 们的错。2009年，卫哲团队管理B2B时，压力非常大，特别是出现了整个福建地区的诈骗团伙，他们到我们这里来成为中国供应商骗老外的钱，我们报警了没 人抓，报了多少次警啊。

陈晓萍：你们向哪里报警？

马云：我们报给警察，警察说找工商局，工商局让找当地政府，当地政府让找纳税企业，但是在当地你根本就不知道，因为你抓不了这帮人，明知道他们是骗子也拿他们没办法，因为谁都不管。

陈晓萍：就是大家都推来推去。

马云：几乎就是我们没有权利。阿里巴巴的系统上面有三点五亿多人，3400多万家企业，我在运营6亿多人口这样一个生态系统，其中如果1%是混蛋，我就有600万混蛋。我说我没有你们的政治权利和法律，你可以要警察去，而我知道这个人是骗子都拿他没办法。

后来我发现这帮骗子到处流串，福建的骗子就到上海、到广州，浙江，当时还有派出年轻人上我们公司应聘员工，整整三个月的员工培训期过了以后，在我们公司工作一两个月很好，第三个月签了一堆单就跑了。

陈晓萍：啊？太绝了。

马云：就跟间谍一样，常常在电影、小说里面才有。后来我就警告管理层，这事严重了，应该立刻进行清剿，但是他们以种种理由为借口就是没去做这个事情。

陈晓萍：所以你当时已经跟他们说了？

马云：对，然后半年以后我们发现发展到近千家企业。我觉得这个事情严重了。

张维迎：这些企业占你所有客户的比重有多少？

马云：百分之一点几吧，问题很严重。所以后面事情是做给全公司、全社会看的，从此以后阿里巴巴员工谁再敢这样，“杀”立决。

陈晓萍：绝对不敢这样了。

马云：这件事情办完之后把他们全部拉出，你们想象有这种事情把CEO给办掉？一个团队全干掉，别以为共产党员能蒙过去就蒙过去，我就是要小事大做。

陈晓萍：你这件事处理得非常好。

马云：但是社会上认为这个事情肯定是搞得太大了。但这是癌症，必须把它的根给挖了。你不挖癌细胞很快就扩散了。虽然当时很痛，但是痛和苦是不一样的。我 说今天我们不痛，明天我们就要受苦，苦比痛更可怕，到痛苦不堪的时候，我们就完了。所以这些事是做给所有的人看的，就是让他们看见我没被别人骗了，因为我 发现了。我们不是对恶行的仇恨，更是对看见恶行冷漠的仇恨。

陈晓萍：对。

马云：这是对我们严峻的考验， 你看到问题不下手，那我就给你下手，你不下手我下你的手，我不会来你不下这个手，我去下这个手，我把你给下了，我再找一个会下手的人来。当年邓小平那句话 我非常有体会，就是1976年恢复高考，当时主管教育的说这个也不行、那个也行，邓小平就说那我找一个行的人来，你不行我找别人来…。

陈晓萍：非常棒，就是当时你这个事情做了以后我专门写了一篇文章就是叫《公司的品德》。但后来淘宝又怎么出事了呢？

马云：淘宝的事我做得更漂亮。当时我正要把淘宝的事进行处理，刚想宣布，结果阴错阳差广州那份杂志就把它登出来了。当然里面夸张了很多内容。

陈晓萍：你怎么办的？

马云：我分析了整个情况，发现真正的问题其实出在整个淘宝系的高层上。因为互联网发展太快，我们在招聘人、训练人的基础过程中缺乏了阿里当时这个严谨的 培训体系。我当时觉得小企业实在太辛苦了，所以就免费，其实我做了3次免费的，第一次免费的目的不是为了打败别人，免费的原因是我们不知道商业模式是什 么，我们也不知道我的东西对你有用没用，所以我们共同来探讨，来做一个模式，这是我们的出发点，因此免费。

后来我说到五年的时候 我们肯定要收费，但是金融危机来了，那么就接着免费吧。几次免费以后，这个产业那一年就到了7000亿，7000亿的免费市场啊，这里面确实是什么样的人 都有。那时候公司急需招聘，结果就有各种各样的员工关系介绍进来，或者以实习生名义进来干的，也有提着现金来的……

陈晓萍：到了无孔不入的地步。

有核心价值观才能有免疫能力

马云：你就是吓也吓死了，那怎么办？我跟所有的同事讲，对这种事情一定要严肃对待，但是，没有一个人身上是没有病菌的，这是一个社会问题，不是我们出了 问题，我们最重要的是要怎么样培养自己的有免疫能力。免疫的核心是价值体系、制度体系和利的选择，所以我们成立了一个廉正部，总共6个人，…可能中国还没 有一个公司设廉正部的。

陈晓萍：没错，没有公司有的吧。

马云：没有公司有的，这个廉正部他们的工作效率 很高。我们要的不是救火队而是消防局，从根上了解决这个问题，技术问题解决、制度问题解决，制度问题很简单，我们用“连坐”政策，在招人的过程中把老板和 下属绑在一起，就是今天我是你老板，你办事我承担，我和你连坐，你出了问题我和你一起承担责任。我最讨厌市长出了问题市委书记一点没问题，那是在胡扯。所 以向我报告的人，我就让他们一起如实报告，如果你不报告，我眼睛看不到，到时出了问题我也得牵连进去。

平时我跟你讨论问题的时 候，我还在观察你，如果我发现你这个手里面有东西，就肯定有什么事不对，这就是闻味官的角色。如果你看我眼睛没正视，要么你对我有意见，要么你有什么东西 瞒着我，咱们谈谈，一起喝个酒什么的。如果我没发现问题那是我的问题，是我用人失职，我的老板也要承担责任，所以这是第一套连坐。否则大家都说不知道…都 是别人的责任，我要你先给我承担这个责任。

第二就是客户举报，只要举报我必查，客户与客户之间竞争很厉害的。如果我们大家都是卖 茶叶的，你收了钱了，别的卖茶叶的就会举报。我学李光耀，告诉他谁只要查到，我就先把送钱的人办了，这个很容易抓，只要送钱的人一经确认，你们家的店就永 远关掉，永远进不去淘宝阿里系列，这样他的声誉就赔了。这对很多人来说是很可怕的事情，因为他从此别想做生意。所以今天不是工商来检查可怕，而是今天进入 了淘宝很可怕，淘宝的生意被关掉比坐监狱还可怕。

再说举报，若你下面的员工收到一封举报信，查实了也一样关掉。所以送钱的那个人 很害怕的，他发现有很多的人可以举报。如果是你的员工干了，别的员工可以举报；如果你自己送钱了，你的员工肯定要知道，一旦你的员工举报，你也要被关掉。 所以我把源头给切掉。自己公司的连坐制度，整个的体系文化，加上技术系统。我在程序上全部加上暗纹，这样就等于走过雪地，你的每一步脚印都留下了。等我闻 出你的味道，一定追杀三万米把你查出来，然后拉你回来进监狱。所以这样一来，我告诉员工你就是拿了这个钱，我也让你不敢花，你会担心被发现…，就这样，6 个人，采用实名举报制，举报了一定查，实名举报是一个承诺。

所以我今天觉得这套体系运作得还不错，当然现在还在完善。与此同时， 我们还在重新开始招人，把实习生全部推出，为什么？因为实习生是社会责任不是廉价劳动力。我们公司现在的能力可以培养100个实习生，进来就让他们好好学 习而不是来工作。去年开始我做的最得意的一件事情就是招人预算的改变。我们在年初做预算，我问今年你们的业绩要翻一翻，你们现在多少人？他们说7800个 人，但再减也不能少于6000人。我说我不同意。他们说那你说应该多少人？我说200个人。他说200个人怎么可能？我说就200个人，如果超过一个人， 所有干部年终奖为零。三个人干五个人的工作拿四个人的工资，五年来我们都听大家的，我们招了多少人？有多少人是未来发展需要的？他就说200人不行…。

但是去年我们减了600人业绩却翻了一翻！190亿所有的数据就在于精简了600人。他们现在挑人的时候特别认真，不会都招小白兔了。小白兔太多，狼也 吃白兔了。所以我们现在就只有200个人…，公司管理出现了很有意思的现象，我们本来三个人对不对，现在业绩超过一倍。以后效率越来越高，然后我给他们加 了，淘宝上增加一个人就得增加1亿销售额，包括保安和清洁工一样，所以你可以给我多招人，增加一个人增加一个亿吗。今年我还要增加，多招一个人我要他们增 加1.4亿。

所以我们公司，你看我们每年的人头不用预算的，根据销售多少就知道了。人均前年是1个亿、去年是1.2亿、今年是 1.4个亿，你要增加一个人那增加1.4个亿，不用找我自己解决。我太希望你多招1千人了，不是我的事。现在正气起来了，邪恶的东西也散发出去拉掉，问题 就解决了。

从管理的角度，有人就有问题、有组织就有问题、有人有问题，这些问题不一定是坏问题，主要看我们的企业精神怎么样。水 至清则无鱼，这个社会环境是这样，所以等把这些事情处理完以后我才明白很多事，是你愿不愿意去挑战，你愿不愿意去承担，你愿不愿意为了未来而牺牲自己。我 从来没觉得丢脸…。我自己把自己的伤口给大家看一看，我不是给你看的，我是给员工看的，让他们在阿里历史上记住我曾经干过这些事，N年以后的CEO，也许 我的员工也会问他，马云当年可以干这个事，你为什么不能干。

张维迎：你说的retire就是5月10号离职当任集团董事长？

马云：对。集团董事长是做什么的？我做三件事。第一件，今天阿里巴巴已经影响了人们的消费方式、生产制造方式、和生活方式，她对零售业的打击对制造业的 影响和对未来整个体制和生态的影响将会越来越大。我如果只是一个CEO，我一定是按照公司的思路去运作，而做董事长我必须按更大的眼光去看待这家公司，因 为我必须确保公司和这个社会的进步是同行的。像张维迎这样的经济学家手上没有改变世界的工具，所以你只能用讲话和思想来影响世界，而我手上有工具，但却不 能像你这样站出来讲话。